![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
zverolov.
Обобщённое название для натуральных ладов за исключением натурального мажора и минора. Т.е. фриглидские лады это натуральные: дорийский, фригийский, лидийский, миксолидийский и локрийский. Реально полезный термин, прямо сейчас мне понадобился.
PS недопонимание с уважаемой![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
messaggiera возникло из-за того, что в моих записях "лад" понимается в узком математическом смысле, как структура звукоряда, построенного от некой основной ноты. В такой формулировке ионийский неотличим от мажора, а эолийский от минора.
Оглавление Словарь Словарь МТ
Обобщённое название для натуральных ладов за исключением натурального мажора и минора. Т.е. фриглидские лады это натуральные: дорийский, фригийский, лидийский, миксолидийский и локрийский. Реально полезный термин, прямо сейчас мне понадобился.
PS недопонимание с уважаемой
messaggiera возникло из-за того, что в моих записях "лад" понимается в узком математическом смысле, как структура звукоряда, построенного от некой основной ноты. В такой формулировке ионийский неотличим от мажора, а эолийский от минора.Оглавление Словарь Словарь МТ
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-05-15 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-15 09:12 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-15 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-15 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-15 03:04 pm (UTC)(у меня какое-то странное подозрение, что вы путаете диатонические лады с тональностями. Хотя вроде грамотный человек, Холопова изучили... А у него чётко сказано, что ионийский и мажор - разные вещи).
no subject
Date: 2011-05-15 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-16 04:12 am (UTC)Такое часто бывает - например увеличенная кварта и уменьшённая квинта по звукам суть тритоны, а смысл интервалов разный. Тем более если сравнивать, к примеру, увеличенную секунду и малую терцию...
no subject
Date: 2011-05-16 04:57 am (UTC)Натуральный мажор соответствует Ионийскому
Натуральный минор соответствует Эолийскому
А что соответствует, например, Лидийскому?
Или ничего не соответствует и он сам по себе?
no subject
Date: 2011-05-16 05:26 am (UTC)Мажор и минор - лады поздние (первое теоретическое обоснование в трактате Рамо 1722 год), они гармонические, и в них структурной единицей является аккорд.
поэтому ничто ничему не соответствует и соответствовать не может.
Более того, даже функции устоя и неустоя в монодических и гармонических ладах проявляются по-разному (естественно, никакой тоники субдоминанты и доминанты в диатонич.ладах нет, там другое).
Всё это есть у Холопова с подробностями)
no subject
Date: 2011-05-16 04:14 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-09 09:26 am (UTC)> смысл в том, что диатонические лады - это лады монодические, они древние, и в них структурной единицей является один звук.
Мажор и минор - лады поздние (первое теоретическое обоснование в трактате Рамо 1722 год), они гармонические, и в них структурной единицей является аккорд.
Не считаю что диатонические лады это обязательно лады монодические. Считаю что диатоничность лада определяется только его интервальной структурой, которая для диатоничности должна сопадать с интервальной структурой «белоклавишного» звукоряда. Да и Холопов, кажется, со мной не спорит: «Диатоника (семиступенная система, звуки которой могут быть расположены по чистым квинтам)», «Диатоника лежит в основе ладов мажорно-минорной тональной системы» и др.
>естественно, никакой тоники субдоминанты и доминанты в диатонич.ладах нет, там другое
Ну а допустим я возьму звукоряд какого-нибудь, ну скажем Натурального фригийского лада, и начну строить на его ступенях аккорды, подобно тому как строятся аккорды на ступенях Натурального минора, что тогда?
no subject
Date: 2015-08-09 03:16 pm (UTC)Если есть словосочетание "диатонические лады", то имеются ввиду именно монодические (их ещё называют "церковные" или "лады народной музыки" - в учебниках для ДМШ).
Эолийский и минорный лады - разные лады, несмотря на то, что звуковой состав идентичен. Они просто функционируют по-разному и имеют разные смысловые единицы (звук в первом случае и аккорд во втором).
Аккорды в монодических ладах строить не возбраняется))) более того, существует огромное количество многоголосной музыки, написанной в монодических ладах. Но от наличия аккордов мажоро-минорные функции там не появляются, а лад развивается по другим законам.
Чтобы это лучше понять, надо рассматривать строение музыкальной ткани не по отдельности, а в целом, в движении. Слушать как голоса соподчиняются, как проявляют себя ладовые тяготения, как это всё образует музыкальную форму (один и тот же аккорд может принимать на себя разную функцию в зависимости от положения в форме: например, тонический квартсекстаккорд (тоника) и кадансовый квартсекстаккорд (доминанта) и т.д.
no subject
Date: 2015-08-10 03:58 pm (UTC)Хотелось бы разобраться, что же такого катастрофического происходит с натуральным минорным звукорядом при понижении II ступени (превращении звукоряда во фригийский), что аккордовая функциональность становится невозможной?
Например, в натуральном мажоре от понижения VI ступени аккордовая функциональность никуда не девается, а просто приобретает новые черты и особенности. Тем более что при понижении VI ступени в натуральном мажоре диатоничность звукоряда нарушается, а при понижении II ступени в натуральном миноре диатоничность звукоряда сохраняется.
no subject
Date: 2015-08-11 10:07 am (UTC)Просто звукоряд не равно лад. На базе одного и того же звукоряда могут возникать разные лады, в зависимости от того какие обнаруживаются связи между тонами.
Натуральный мажор, кстати, после понижения VI ступени становится гармоническим мажором).
При понижении II ступени в миноре диатоничность минора также нарушается. Либо лад перестаёт быть минором, становясь фригийским ладом.
Это всё надо смотреть по музыке, на конкретных примерах. И разбирать, почему один и тот же звукоряд где-то один лад, а где-то другой
no subject
Date: 2015-08-12 03:48 pm (UTC)Нет-нет объясняешь ты всё замечательно. Дело в несовершенстве терминологии, которая мало того что несовершенна сама по себе, так ещё и имеет свойство меняться от теоретика к теоретику.
>Просто звукоряд не равно лад. На базе одного и того же звукоряда могут возникать разные лады, в зависимости от того какие обнаруживаются связи между тонами.
C этим вроде разобрались (хотя мне ужасно не нравятся общепринятые определения лада – по причине невозможности их строгой математической формализации). Так вот, с этим вроде разобрались, поэтому в предыдущем комментарии я и писал только о звукорядах и функциональности, не упоминая термин "лад":
"Хотелось бы разобраться, что же такого катастрофического происходит с натуральным минорным звукорядом при понижении II ступени (превращении звукоряда во фригийский), что аккордовая функциональность становится невозможной?"
>Натуральный мажор, кстати, после понижения VI ступени становится гармоническим мажором).
Да, это мне прекрасно известно, потому я и привёл такой пример.
>При понижении II ступени в миноре диатоничность минора также нарушается. Либо лад перестаёт быть минором, становясь фригийским ладом.
Ну вот, опять терминологическая проблема в разном понимании диатоники/диатоничности. Я считаю что нет отдельных свойств "диатоничности натурального минора" и "диатоничности фригийского лада". Считаю что есть просто свойство диатоничности, которым лад/звукоряд может либо обладать либо нет.
>Это всё надо смотреть по музыке, на конкретных примерах. И разбирать, почему один и тот же звукоряд где-то один лад, а где-то другой
По твоим предыдущим комментариям у меня сложилось впечатление что ты вообще отрицаешь возможность построения аккордно-ориентированной функциональности (аналогичной функциональности натурального минора/мажора, с доминантами там всякими, субдоминантами и т.п.) на базе фригийского / дорийского / миксолидийского звукоряда (намеренно не использую слово "лада").
Понятно, что существуют звукоряды на которых такая функциональность невозможна со всей очевидностью (целотонный звукоряд, например). Но я не уверен насчёт фригийского / дорийского / миксолидийского звукорядов. Пока не вижу аргументов против такой возможности.
no subject
Date: 2015-08-13 12:00 pm (UTC)1. Хоровая музыка 16 века. функциональных взаимоотношений между аккордами нет.
2. Баховские гармонизации мелодий протестантских хоралов (там встречается фригийский, лидийский лады...). При внешних признаках функциональной тональной гармонии мелодическая логика лада побеждает (поэтому, например, гармонизации мелодий во фригийском ладу оканчиваются как бы на "доминанте" - ну то есть, мы это так слышим, а на самом деле это тоника).
Эти два примера - из той эпохи, когда основой гармонического языка была модальность, а функционально-гармоническая система только зарождалась. Но есть проблема: нашему слуху, воспитанному целиком на тонике-доминанте-субдоминанте, многие вещи в той музыке тоже кажутся проявлениями TSD, хотя на самом деле законы были другие.
3. В эпоху классико-романтической гармонии композиторы также могли использовать диатонические звукоряды (например, в качестве "ладов народной музыки"). Пример - домажорная мазурка Шопена с фа-диезом, гармонизации русских народных песен Римского-Корсакова и Чайковского. Но тут этот самый "характерный" звук звукоряда просто вписывается в мажор или минор как краска. Либо гармонизация начинает идти "наперекор" классической логике (использование плагальных оборотов, натуральной доминанты, последовательности D-S), что доказывает, что система мажороминора и диатонические лады - вещи "из разных опер".
no subject
Date: 2015-08-14 03:26 pm (UTC)